CONTRE-CONFERENCE

Rada Iveković, philosophe, Eric Lecerf, philosophe et enseignant à l'université Paris 8

Contre-conférence : Nous proposons de faire un point sur le mouvement anti-cpe pour amorcer cette conversation et sommes intéressés par ce que vous en diriez.

Eric Lecerf : Ce n'est pas à moi de faire cela, mais ce que je voudrais dire sur le mouvement en lui-même, ce qui me trouble terriblement, c'est la relation ou plutôt l'absence de relation ou quand elle est faite le type de relation vraiment questionnable qui est faite entre le mouvement et ce qui s'est passé dans les banlieues en novembre-décembre, les émeutes, autour desquelles le département s'est mobilisé.

Nous sommes dans un département, le 93, et une université dont une majorité d'étudiants du premier cycle vivent dans les quartiers, et dans le deuxième et le troisième cycles, on s'arrange pour ne plus avoir d'étudiants du 93, on s'arrange pour avoir d'autres étudiants. Et au bout du compte on est dans une fac qui reconverti l'argent destiné aux milieux défavorisés pour des milieux favorisés. Ce sont des contradictions internes que personne ne veut poser. Et sur la question des émeutes, c'était extrêmement intéressant de voir le silence qu'il y a eu partout, avec des questions qui sont réapparues sur le mode de crédits à obtenir pour travailler autour de la banlieue, je sait que ça a été le cas dans un ou deux départements qui n'avaient strictement rien fait. Ici, les étudiants se sont mobilisés, vous vous en souvenez, sont allés aux procès, etc...
Ce matin j'ai entendu à la radio le secrétaire général de l'Unef qui expliquait que leur mouvement - le journaliste lui avait posé la question, mais est-ce que vous pensez qu'il y a un lien avec ce qui s'est passé dans les banlieues en novembre-décembre - il a eu une réponse, oui c'est vrai qu'il y a un malaise général de la jeunesse mais c'est différent, nous on est positifs, on articule nos revendications, sous-entendu les autres c'est quand même des barbares. Et ça, je trouve que c'est pas acceptable. C'est à dire que foncièrement quand le président de l'Unef dit ça, il faudrait qu'en assemblée générale ici à Saint-Denis on dise on veut pas voir l'Unef. Ils n'ont pas leur place ici. Les gens qui pensent que les jeunes qui brûlent les voitures comme il a dit, se tirent une balle dans le pied et bien n'ont rien à faire chez nous. Ça je pense que ça serait une position. C'est à dire que non, effectivement si le mouvement anti-cpe est uniquement un mouvement de protection des jeunes diplômés, personnellement je n'en ai rien à faire, bien qu'étant enseignant à l'université.
C'est à dire que je crois qu'ici, la fac de Saint-Denis, est une fac intéressante parce qu'elle est au centre de contradictions. Ce qui me désole profondément, c'est de voir que le corps enseignant ne veut pas voir ces contradictions, et même d'une certaine façon s'arrangent pour qu'elles n'existent pas. C'est à dire que beaucoup d'enseignants se vivent comme dans une fac de Paris qu'on a mis là par hasard. Et ce qui est drôle, c'est de voir comment ce déplacement est associé avec une fantasmagorie sur Vincennes. On est Vincennes à Saint-Denis. Sous entendu on est pas à Saint-Denis non plus. Alors c'est extraordinaire, il y a une espèce d'histoire fantasmagorique qui est liée avec une exclusion. Et ça je crois qu'à un moment ce sophisme là il faut lui rentrer dans la gueule. C'est à dire qu'il faut dire non. On est pas neutres dans cette histoire. On prend un vrai parti. On prend un parti d'exclusion et cette université et les enseignants bien souvent en sont complices. Donc si vous voulez ce mouvement je suis tout à fait solidaire et je suis pour, mais il serait bien qu'on commence à poser des questions qui ont rapport à notre vie ici, et les contradictions dans lesquelles on est.
Parce qu'aujourd'hui, des jeunes sont en prison. Combien de personnes ont signé les pétitions pour l'amnistie ? Très peu de personnes. Quelles solidarités se sont faites pour ces jeunes ? C'est quand même scandaleux ce qui s'est passé, il y a une rupture du droit et le représentant de l'Unef vient dire que bon oui mais enfin ces jeunes, ils articulaient pas et c'était une espèce de lutte primaire.

Contre-conférence : Je crois qu'il y a plutôt non seulement un regard critique sur la réception des événements de novembre mais aussi une solidarité avec le mouvement anti-cpe.

Eric Lecerf : Les contradictions à l'intérieur du cpe sont intéressantes, notamment je reprend, vous allez penser que je déteste l'Unef mais après tout pourquoi pas, qui dit, oui c'est pas normal qu'on soit précaire quand on est diplômé. C'est quand même ce qui est dit. Je suis désolé, ce n'est pas normal d'être précaire tout court. C'est à dire que ce n'est pas la même chose de dire ça et point. C'est quand même leur discours. Alors c'est vrai que paradoxalement, sociologiquement, c'est un peu ce qui se passe à travers le cpe. C'est à dire qu'on est à une période où dans les emplois du tertiaire, dans les emplois des classes moyennes, on va avoir des grosses demandes du fait des départs à la retraite, et d'une certaine façon on voit bien que l'Etat qui sert comme toujours les puissants, et bien qu'est-ce qu'il fait, il créé une précarité institutionnelle. Parce qu'il va y avoir un besoin sur le marché du travail. Il faut se rappeler que la première loi qui régit le travail date de 1348, en Angleterre au lendemain de la peste, et cette loi interdit les augmentations de salaire. C'est quand même à ça que sert l'Etat, c'est à dire qu'au moment où d'un seul coup il n'y a pas assez de travailleurs et bien l'Etat dit non, on a pas le droit d'augmenter les salaires. C'est un peu ce qui se passe avec le cpe. Mais c'est vrai que d'une certaine façon, cette précarité existe déjà largement pour les jeunes non qualifiés et qu'il faut la refuser partout. Ou en tout cas il faut la repenser, c'est à dire il faut penser le fait qu'il y aie tout un tas de droits auquel on a pas droit quand on est précaire, et ça ne concerne pas que les diplômés.

Rada Iveković : Je pense qu'il faudrait revenir à ce que tu disait tout à l'heure, sur la récupération, comment le système récupère, donc à tous les niveaux. Et puis je pense qu'il faudrait dire aussi que cette exclusion n'est pas une exclusion tout court, c'est une inclusion subordonnée, ce qui est quand même différent. C'est à dire qu'ils sont inclus en marge du système, différents groupes en marge du système, et leur maintien à la marge du système et en dehors donc, des statuts les meilleurs, est la condition du maintien de ce système. Sinon il ne marcherait pas. Et donc c'est le cas entre autres des banlieues. Et ceux qu'on inclue de manière subordonnée, on les dépolitise toujours. Ça été le cas pour les banlieues et pour toute autre groupe comparable. Puis tu parlait des universités, il faut quand même dire que dans l'ensemble, ça n'est pas Paris 8 seulement, c'est le système universitaire, comment il est organisé en France, il y a de gros problèmes d'inégalité déjà, entre l'université et les grandes écoles, puis les universités parisiennes, les universités de province, moi je travaille à une université de province, et donc il y a tout ça à prendre en compte. En plus de cette fragmentation générale et désolante qui fait que, chaque groupe regarde ses propres intérêts et ne voit pas les intérêts de l'ensemble, ou bien les intérêts du groupe voisin. Et ça fait partie d'une fragmentation, qui, au bas de l'échelle est le pendant spéculaire de la mondialisation, des grandes unifications. C'est à dire que cette fragmentation, on fragmente pour rendre inoffensifs, des gens, une population qui est ressentie comme dangereuse, dans l'ensemble donc, mais on se fragmente tout seul, ça ne vient pas directement de l'Etat, c'est à dire on le fait tout seul entre soi d'une certaine manière. Et donc le fait que des étudiants ne soient pas forcément solidaires des jeunes des banlieues, ça fait partie de ça.
On sépare les banlieues du reste de la société, comme si les banlieues n'en faisaient pas partie, et puis dans les banlieues on sépare les jeunes du reste de la population, les garçons principalement, puis on a déjà séparé les garçons des filles etc. Puis on sépare les filles, des banlieues, des autres filles en France, puis on dit, c'est un problème, des banlieues. Donc cette fragmentation, elle se fait par en haut et par en bas, elle est en quelque sorte systémique et c'est pour ça qu'elle est très dangereuse parce qu'elle se fait aussi par l'intérieur. C'est à dire ce qui nous opprime, et ce qui nous oppresse en quelque manière n'est pas à l'extérieur de nous, ça passe par nous aussi, enfin il y a eu Foucault pour nous expliquer ça beaucoup mieux, mais ça n'est pas un pouvoir en dehors de nous, non ?

EL : Je suis pas tout à fait d'accord. D'abord un point si tu veux quand même, par rapport à cette université qui pose problème. C'est à dire que ça se construit dans un discours d'une gauche radicale. C'est à dire que tu est dans une université où par exemple l'année dernière, il y avait les dix ans de la mort de Michel Foucault. Tout le monde célébrait les dix ans de la mort de Michel Foucault, et dans un conseil, une instance universitaire dans laquelle je suis représentant, les professeurs voulaient que l'entrée à l'université soit interdite aux personnes étrangères et qu'il y aie des caméras partout. Et en même temps on célébrait les dix ans de Foucault, et là ça va pas tu vois. Par exemple tu faisait référence on voit bien, à Georges Simmel tout ça. Ici tout le monde fait cours sur Benjamin, et puis les profs demandent que les entrées soient filtrées, qu'il y aie des policiers. Je demande qu'est-ce que ça veut dire de faire cours sur Benjamin dans une université où les étrangers n'ont pas le droit d'entrer. Je me dit est-ce que Benjamin a le droit d'entrer. Finalement il ne faut pas faire cours sur Benjamin, il est pas là, il est pas chez lui. Quand je fait cours sur Georges Sorel, je me dit mais qu'est-ce que je vais faire cours sur Georges Sorel ici, je peut pas faire cours sur lui, il serait en prison. Donc autant, d'une certaine façon à Dauphine il y a une cohérence, c'est une fac de droite, où la politique n'a pas droit de cité.
Tout le monde est très fort pour parler du rhizome deleuzien, mais par contre pour parler des jeunes qui sont en prison, il n'y a personne. Ça c'est le premier point. Après si tu veux, sur ce que tu disait, je suis pas trop foucaldien là dessus. C'est à dire que je pense qu'il faut parler de l'Etat.

RI : Oui mais ça n'est pas le seul pouvoir. L'Etat n'est pas le seul pouvoir. J'ai vu les associations et ce que l'on appelle la société civile et l'espace public, et l'espace politique entre guillemets, je les ait vus agis par l'Etat, j'ai vu ça aussi. Ça aussi ça arrive et ça se passe. Et l'Etat est ce qui encadre. Ça n'est pas seulement ce qui est en haut, c'est ce qui encadre et ce qui traverse.

EL : C'est à dire que dans ce que tu dit je suis entièrement d'accord avec toi, il y a nécessité de définir ce qu'est l'Etat. C'est à dire que l'Etat ça n'est pas qu'une instance publique, il a des relais bien évidemment. Là-dessus c'est ce que dit La Boétie dans son texte sur la servitude, c'est à dire que d'une certaine façon, cette servitude se développe mais elle a quand même un foyer. Et ce foyer, ne pas l'identifier, c'est contribuer à son pouvoir sur nous. Et ce qui me gène chez beaucoup de foucaldiens, c'est cette idée finalement, cette idée d'autorité diffuse, qui est partout, qui empêche quelquefois de voir qu'il y a un vrai foyer. Et d'une certain façon, chez Adam Smith le libéral, me semble-t-il, il y a une puissance dont on peut se servir quand il qualifie l'Etat comme le lieu de la tyrannie par excellence. Alors on sait les usages qu'en ont fait les libéraux, mais au moins je pense que c'est bien d'identifier, parce qu'aujourd'hui regarde comment on arrive petit à petit à se sentiment, ce besoin sécuritaire. On voit bien quand même qu'on a des gens, qui appartiennent à l'appareil d'Etat, qui, que ce soit à travers les médias, que ce soit la société civile, tout ce que tu veux, mais qui ont un but qui est que les gens leur fassent une demande. Qui est que la population leur fasse une demande qui est plus de sécurité. Et puis en mettant des conditions telles qu'il va falloir aller toujours plus loin. C'est à dire même en créant une espèce d'insatisfaction. Mais c'est pas non plus nous, ça ne vient pas uniquement de notre espèce de nature à nous qui voudrions plus de sécurité, c'est aussi une orientation et une orientation qui est politique.

RI : Absolument, sauf que l'Etat n'est pas seulement, comment dire, cette instance de pouvoir. L'Etat est aussi, je reviens forcément à la démocratie radicale, c'est à dire à Hobbes, ce que les individus se donnent, pour ne pas se faire la guerre entre eux et c'est peut-être l'option, donc cette option radicalement démocratique qui est celle de Hobbes, c'est l'origine démocratique, au contraire de l'origine libérale dans Locke, de la citoyenneté liée à la propriété. La citoyenneté en tant que propriété, propriété de soi d'abord, et puis propriété des biens, propriété de soi pour gérer les biens. Donc c'est dans l'option radicalement démocratique, que nous avons l'Etat non seulement comme cette instance qui nous encadre et qui nous gère, mais l'Etat comme quelque chose que nous avons construit ensemble. Mal construit sans doute, tu vois.
L'Etat ne nous vient pas de l'extérieur, il ne vient pas tout seul. Maintenant nous sommes dedans, il nous vient de l'extérieur, mais c'est une construction historique quand même.

EL : Tu imagine bien sûr, que là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne sait pas, je reprendrais dans la théorie des lois civiles, quand Simon-Nicolas Linguet, dont Marx disait que c'était un crétin sublime, réfute Pufendorf, Grossus et Montesquieu, foncièrement il montre l'Etat comme une puissance de voleurs.

RI : Ça l'est, je suis tout à fait d'accord, ça l'est devenu, c'est un constat je suis tout à fait d'accord, mais montre moi les sociétés sans Etat aujourd'hui.

EL : Je ne dit pas une société sans Etat, je dit simplement que la position de la philosophie c'est toujours d'être contre l'Etat.
Qu'il y aie un Etat si tu veux, d'une certaine façon et même qu'il y aie des gens de la science politique qui soient là pour penser l'Etat, c'est leur métier ils sont payés pour ça, c'est très bien.

RI : Heureusement que Hobbes n'est pas la seule origine de ça, c'est sûr, c'est pour ça que j'ai mentionné Locke, le minimum. Ensemble ça converge vers ce que l'on a aujourd'hui, c'est à dire on a une évolution vers une espèce de démocratie libérale comme si ça n'était pas une contradiction, en fait ça l'est de moins en moins, c'est ce vers quoi on va, et de quoi le cpe fait partie, le cpe et tout le reste, c'est pour ça que le cpe, qu'on se mette d'accord ou pas, qu'on soit pour ou contre, ça n'est qu'un segment, d'un tout, d'un ensemble, beaucoup plus vaste, et qui fait partie de la mondialisation. C'est très bien d'être critique au sujet du cpe, hélas qu'on soit pour ou contre, je pense que les politiques libérales se mettent en place, je pense que c'est déjà un fait, nous sommes déjà dedans. Donc il faut voir ce qu'on peut faire depuis l'intérieur, y compris depuis l'intérieur de l'Etat, tu ne peut pas te positionner à l'extérieur pour être contre, il faut être contre bien sûr mais tu n'est pas à l'extérieur, on est à l'intérieur, et ça change tout quand même non ? Par rapport à une critique et un criticisme qui ne coûterait rien, puisqu'on se positionnerait à l'extérieur.
On est contre mais en même temps ce sont nos conditions de vie, on en a pas d'autres. C'est notre univers, on en a pas d'autre. C'est ce que je te rappelle, c'est tout.

EL : Je crois pas que ce soit un criticisme qui n'engage rien.
Mais le fait que ce soit notre univers et qu'on en a pas d'autre, ce qui fait une rupture historique c'est de créer un univers qui n'existe pas, c'est à dire que d'une certaine façon, c'est pas un argument.

RI : Pour l'avenir ça ne l'est pas, c'est sûr.

EL : C'est à dire que l'impression que j'ai, c'est que quelle que soit la définition qu'on peut donner sur l'Etat, en philosophie, pour peu qu'on donne du sens à ce qu'est une démocratie, on pense que la démocratie s'invente toujours dans une contestation de ce qu'est l'Etat comme cristallisation des puissances existantes.

RI : C'est un minimum sur lequel on est d'accord.

EL : Oui, bien sûr, mais à partir de ça, qu'il y aie des Etats qui s'organisent, que tout mouvement d'émancipation donne lieu à une cristallisation, à une institutionnalisation, me semble pas un problème. Là où le problème est, et le problème que j'ai avec nombre de mouvements qui se disent radicaux, c'est quand l'Etat devient en lui-même et c'est quand même très fort dans notre libéralisme, une espèce de projet d'émancipation. C'est à dire, on voit bien, quand on nous dit il faut plus d'Etat, il faut plus de souveraineté, il faut rappeler que la souveraineté, qu'est-ce que c'est, l'Etat, qu'est-ce que c'est, c'est d'abord une puissance de coercition.

RI : Oui, bien sûr.

EL : Alors voilà, c'est à dire que dans le mouvement anti-libéral, il faudrait définir aussi exactement contre quoi on est. On est pas, c'est pas vrai qu'on est contre la liberté de circulation, c'est pas vrai qu'on est...

RI : Pas facile, pas facile à définir, ce n'est pas facile parce que très complexe.

EL : Bien sûr que c'est pas facile et très complexe depuis Locke aussi. C'est à dire que d'une certaine façon ces contradictions chez Locke sont déjà là, c'est à dire qu'on peut pas résoudre Locke en disant, voilà, c'est une pensée libérale qui justifie la propriété. Il la justifie à partir du travail mais d'une certaine façon, il introduit aussi quelque chose dont moi personnellement je me refuse à me défaire, c'est à dire la prééminence de l'individu sur la communauté. Ça je dirais que d'une certaine façon parce que le marxisme a voulu s'en débarrasser, nous l'avons payé d'un siècle.

RI : Ça je ne sait pas, mais tu a raison, ce qui est important chez Locke puisque nous y sommes, c'est que le non accès à la citoyenneté, le non accès à l'universel, n'est pas de principe, n'est pas par principe. C'est à dire en sont exclus les pauvres, en sont exclues les femmes, en sont exclus les esclaves, etc. mais pas en tant que nature, simplement parce qu'ils n'ont pas la propriété, ce qui est un constat de fait et non pas quelque chose qui les naturalise, et ça ça me paraît important. C'est à dire avec ça, on peut à l'intérieur de ça quand même, faire quelque chose, et c'est ce que fait le modèle anglo-saxon de la citoyenneté élargie à chaque fois à de nouveaux groupes qui arrivent sur la scène politique. C'est mieux que rien, c'est sans doute pas très bien.

EL : Ça répond à vos questions ?

Contre-conférence : C'est intéressant comme parcours à partir du cpe, mais quand tu parlait du problème d'être une fac de gauche comme ici ou dite de gauche, le problème que tu évoquait, c'est le problème de la gauche en entier, c'est pas seulement le problème de l'université Paris 8, c'est à dire cet espèce de paradoxe, ou d'incohérence disons.

EL : Ça va un peu plus loin quand même, c'est à dire que je parle même pas de la gauche, je parle même pas du parti socialiste par exemple. Ici si vous parlez du parti socialiste, tout le monde prendra un air horrifié, c'est à dire que les gens s'estiment bien plus à gauche que le parti socialiste. C'est à dire qu'on est même bien au delà, on est dans une espèce de coquetterie, c'est à dire la politique comme coquetterie, la radicalité comme façon de séduire, il y a quelque chose comme ça et c'est profondément inacceptable. Parce que ce qui se corrompt ici c'est quand même les idéaux pour lesquels on a envie de se battre. Alors que bon, je crois pas qu'il y aie ici la moindre cellule du parti socialiste, bon le parti socialiste a quand même, ces gens-là ont tous dit au moment des émeutes, que oui, il fallait de la répression. On peut quand même difficilement à partir de ce moment là dire oui, il y a discours qui continue d'être à gauche. Pour moi il y a des moments, c'est ce que dit Georges Sorel, où il y a des vraies lignes de fractures. Pour moi tous les gens qui ont pensé que le problème était un problème de criminalité, à partir de ce moment là, j'ai beaucoup de mal à avoir une discussion avec eux, ils sont dans un autre monde, ils sont dans un autre parti, mais au sens vraiment fort du terme. Quand le ministère de l'intérieur commente les statistiques de la délinquance, début janvier, et que dans les statistiques de la délinquance, il inclue les émeutes et que personne ne réagit si ce n'est au parti socialiste de dire qu'au parti socialiste on croit que ces statistiques sont un peu truquées, je trouve que c'est grave, c'est à dire que d'emblée ils ont tous accepté l'idée que les émeutes, ça faisait partie de la délinquance. Quand avec l'affaire complètement bidon, du train Nice-Lyon, on monte tout un truc et que tous les leaders socialistes disent regardez on voit bien que Monsieur Sarkozy est un mauvais ministre de l'intérieur, il y a toujours autant de délinquance, je me dit, là je parle pas de la gauche, c'est un parti qui est vraiment un parti de pouvoir, c'est un parti qui est de ce côté là. Après on peut tactiquement penser que mieux vaut tel pouvoir que tel autre, pourquoi pas. Mais si vous voulez ce n'est pas de ça dont il est question à Paris 8. Il y a vraiment quelque chose de l'ordre, je ne sait pas s'il faut dire sophisme ou pharisianisme, le problème, le pharisianisme c'est que ça tire sur le religieux et je n'ai pas envie de tirer ça sur le religieux mais il y a quelque chose de ça. Ça commence un peu à changer mais j'entendais quelqu'un du département d'histoire, c'est quand même tous des gens qui vont vous parler de l'esclavage, qui vont tout savoir de la colonisation, qui vont tous avoir un discours là-dessus, sans se rendre compte quelquefois que finalement leur discours sur la colonisation presque en viendrait à justifier ce qui est l'intolérable ici, qui est ce que disait Rada très justement, qui est ce que je citait par rapport à Simmel c'est à dire qui est cette exclusion de l'intérieur, c'est à dire qui est cette manière de produire l'exclusion qui est de tenir les gens sur les marges parce qu'on en a besoin. Mais revenons à vos questions.

Contre-conférence : Une question dont nous avons beaucoup parlé et qui vous intéressera peut-être, est celle de la possibilité de nouveaux espaces de savoirs, du problème que pose la privatisation de l'enseignement, mais aussi de la réinvention de nouveaux espaces de savoir, comme, par exemple ici, ce qui a été instauré qui sont des cours dits ouverts.
Donc il y a eu l'idée, de l'instauration d'espaces de débat, ou cours ouverts, ou de situations qui pourraient s'actualiser, sur les sujets de préoccupation quotidiens ou moins quotidiens, de débats de fond, mais du point de vue de l'enseignement, qu'est-ce que ça peut remettre en jeu ?

EL : Sur ce plan l'autonomie des étudiants à l'intérieur même de leur formation, je trouve que c'est une vraie question. Alors si pendant la grève on peut avoir des cours libres et puis d'une certaine façon on peut avoir cette revendication, c'est à dire qu'un étudiant qui est en mathématiques ou n'importe où, je pense qu'en mathématiques c'est assez ouvert en réalité, mais qui est par exemple en sciences de la communication et qui voudrait avoir un cours en esthétique, et bien si cette revendication pouvait venir, ce serait bien, c'est à dire que les étudiants investissent l'université pas uniquement sur ce qu'est le mouvement. Parce que c'est le problème, parce qu'il y a chez les étudiants, pas seulement les étudiants chez tout le monde, un sentiment d'impuissance. On croit qu'en se raccrochant à un mouvement national ça va aller mieux, que ça va fonctionner. Et en réalité, ce dont on s'aperçoit, sur les 23000 étudiants qui arrivent le matin, quand ils voient une université bloquée, qu'ils font demi-tour, en tout cas pour 22000 d'entre eux, ils sont majoritairement pour que le cpe ne passe pas, mais dans leur vie d'étudiant, il ne voient strictement aucune implication. C'est à dire que ce qui fait leur vie ici, les problèmes qu'ils rencontrent sont des problèmes qui ne sont en aucun cas abordés. C'est à dire que le mouvement sur ce plan, il me semble est en partie en difficulté parce qu'il n'a pas un vrai pôle de revendication, un vrai conflit. En réalité, il n'y a pas, au sens où en parle Rancière, cette chose qu'on appelle la démocratie. Il y a des instances de représentation mais il n'y a pas réellement de démocratie, sur ce qui est les enjeux des études, ce qui est la vie des étudiants. Et ce qui est quand même étonnant, c'est de voir qu'il faut vraiment que l'idée de démocratie soit à ce point corrompue pour que ça soit pas une vraie demande, c'est à dire qu'il n'y aie pas là-dessus de vraies revendications.
Je pense qu'il n'y a pas de vie démocratique dans l'université, et ce que j'ai remarqué en assemblée générale c'est qu'au bout du compte les étudiants le reproduisent. D'une certaine manière on ne peut pas dire que le mouvement que nous produisons ensemble soit lui-même porteur finalement de ce qui permettrait de changer l'université. Le seul débat qui compte c'est est-ce qu'on bloque ou est-ce qu'on bloque pas. Le blocage n'est qu'un moyen.

CC : C'est parfois le seul moyen.

EL : Oui, je suis pour, ce n'est pas la question mais quand on a comme pauvreté de débat, qu'on se focalise sur un simple moyen, il ne s'agît pas d'être pour ou contre le blocage, quand on voit qu'on ne parle que de ça.

CC : C'est un manque d'imagination.

RI : Oui, nous manquons beaucoup d'imagination. Nous manquons en France et partout je crois, en occident surtout, d'imagination politique, ça c'est vrai. Bon l'imagination politique, c'est pas facile non plus.

CC : Qu'est-ce que tu appelle imagination politique ?

RI : Je pense que nous avons du mal à penser et à réfléchir des formes politiques en dehors de celles qui sont déjà données ou bien auxquelles nous sommes habitués, ou bien que nous connaissons et que nous reconnaissons. C'est général, mais ça je voit, nous sommes particulièrement dans une mauvaise passe en France, nous sommes dans une pente plutôt vers le bas, et donc nous manquons encore plus d'imagination. Mais il y a un moment dans la crise, il y a des moments dans les crises où on peut être amenés à développer ou à voir surgir une imagination politique, ce sont des moments révolutionnaires quand ça arrive. On en est pas là, pour l'instant. Mais quand ça arrive ça vient comme ça d'un coup, sinon en dehors de ça, de ces moments-là, l'imagination politique est assez difficile à développer je pense.
Il y a un ennui politique mortel, mortel, qui sert à égaliser, tranquilliser, à dépolitiser, et puis à maintenir l'ordre, ça sert à ça. L'imagination politique est très dangereuse, pour l'Etat, et pour les consciences individuelles aussi. C'est très déstabilisant, l'imagination politique. C'est une passion, la politique quand elle n'est pas passion, quand ça n'est pas une affaire de passion, et d'imagination politique dans ce sens...
Je pense à des périodes historiques, quand on a vu ça, quand on voit ça apparaître ou quand on voit ça disparaître, on voit ce que c'est. Enfin je ne sait pas, je pense par exemple à un colloque qu'on a fait l'an dernier, avec des collègues indiens, à la maison des sciences de l'homme à Paris, où il était question de la constitution, de la violence et, comment on avait appelé ça, des conflits. Et puis, il y a eu toutes sortes de débats, et des présentations très très intéressantes et puis il y en a eu qui ont été particulièrement ennuyeuses. Et je me souvient comme ça d'une communication particulièrement ennuyeuse, elle venait d'un collègue d'une région d'Italie, qui est le Alto Adige, c'est la région entre l'Italie et l'Autriche qui est la région peut-être la plus riche d'Italie, parce que c'est une ancienne région de conflit "ethniques" entre guillemets, entre les italophones et les germanophones, où l'Etat avait déjà depuis un certain temps investi beaucoup d'argent. Et donc tous les salaires y sont le double qu'ailleurs en Italie pour inciter les gens à aller y travailler, c'est une région extrêmement développée, très très riche, mais avec un parfait, je dirais apartheid dans les institutions, c'est à dire les germanophones ont leurs écoles, leurs institutions, les italophones les leurs, tout est séparé, tout est en double, absolument tout et tout le monde est très content, ça marche très bien. Et donc, je les avait déjà entendus parler comme ça dans plusieurs colloques parce qu'ils prêchent leur modèle, et ils vont de par le monde dans les colloques, pour dire combien leur modèle est excellent, ils vont le présenter partout, et à la base donc il y a la richesse, inouïe, l'argent qui calme tout, et qui leur enlève toute imagination politique. Bien sûr ils n'ont pas pensé à autre chose mais ils ont des schémas, et donc ça s'inscrit, ils ont des quotas, des schémas, et puis ça marche en effet très bien. Voilà un exemple d'ennui politique, de manque d'imagination politique. Alors je lui avait posé la question, au collègue qui avait parlé de ça, à ce colloque, je lui ai dit mais est-ce que vous imaginez, pouvez imaginer autre chose ? Est-ce que vous n'avez pas envie d'autre chose ? Pas d'autre envie politique, pas d'autre imagination politique. Il m'a répondu très clairement, il a dit mais excusez-moi, je ne comprend pas ce que vous entendez par imagination politique. C'est ça. Voilà, il n'y a pas d'imagination politique, et en France en ce moment nous avons assez peu d'imagination politique, peut-être parce que la crise n'est pas suffisamment approfondie. A un moment plus profond de la crise, peut-être que cela viendra, pour l'instant nous sommes dans une révolution conservatrice. Qu'est-ce que tu en pense ?

EL : Oui et non, c'est difficile parce qu'à la fois je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dit, c'est même d'une certaine façonce sur quoi je fait cours à travers Sorel, quand il va chercher Bergson pour expliquer que la politique est du côté de l'intuition, et qu'effectivement donc elle n'est pas du côté de l'intelligence et de la représentation. Mais il se trouve quand même que pour que cette intuition ou cette imagination politique apparaisse, il faut que dans le cours normal du temps, c'est à dire dans cette espèce de banalité non imaginative, on soit capable de faire l'expérience de quelque chose de susceptible de nous enrichir pour que cette imagination puisse apparaître, parce qu'elle ne vient pas non plus de n'importe où.

RI : Oui, et même il faut des institutions, c'est un avantage d'avoir des institutions, parce que dans un lieu où il n'y a aucune institution, il est très très difficile de construire. Je ne sait pas moi, pense à l'Afghanistan.

EL : Oui, non mais je vois en Colombie, ça dépend des quartiers, autour de Bogotta, non. C'est à dire qu'il n'y a vraiment plus d'institutions, tous les villages sont cassés. Donc et c'est extrêmement dur, tu vois bien autour de Bogotta comment, quand un village est déplacé entièrement, il peut renaître quelque chose assez rapidement, alors que quand les gens sont dispersés, rien n'est possible.

RI : Oui, ça me fait penser à cette histoire de continuité, c'est à dire, dans l'imagination politique qu'il nous faut, nous devons pouvoir quand même maintenir une certaine continuité, et la continuité est nécessaire même au changement. Dans les exemples que tu donne, comme en Afghanistan, quand ça casse complètement, c'est vraiment la violence, donc il faut un petit peu de mémoire, il faut un petit peu de continuité, pour pouvoir reconstruire avec. Un fil doit être là et une durée, c'est à dire un regard qui va au delà de hier.

EL : Je ne suis pas d'accord avec toi, parce que la continuité est aussi un mode de violence. C'est à dire que je crois que le point où on est vraiment d'accord, c'est à dire qu'on décrète pas l'imagination politique. Elle nous saisit, elle ne nous saisit que quand on est en disposition d'être saisis par elle.

RI : Non, bien sûr. C'est une passion, oui, il y a aussi des conditions historiques et tout.

EL : ll y a des conditions historiques, c'est à dire qu'on est d'une certaine façon, voilà, on est aujourd'hui dans cette situation, c'est à dire qu'on ne va pas décréter, on ne va pas produire l'imagination politique. C'est quand même, me semble-t-il, ce qui doit être une question qu'on se pose aussi bien dans le mouvement, dans le cpe, que dans d'autres, plus que la question de savoir s'il faut bloquer ou pas bloquer. Est-ce qu'on est des réformistes si on ne bloque pas et des révolutionnaires si on bloque enfin. C'est à dire que là il n'y a pas d'imagination du tout, et puis il n'y a même pas de capacité à faire expérience. On a bloqué des choses, c'est à dire que face à ce genre de débat, les gens ressortent exactement comme ils sont entrés. Ils sont arrivés avec leurs certitudes qu'il fallait bloquer parce qu'on était révolutionnaire ou pas bloquer parce que, tu vois...
Là-dessus, simplement c'est de savoir comment dans des circonstances comme ça on peut faire l'expérience de ce réel là qui est pas un réel enthousiasmant, de façon à être capable d'accueillir quelque chose qui serait de l'imagination politique.

RI : Qui serait d'un autre ordre, qui serait une hétéronomie.

CC : J'avais une dernière question, sur les dernières lois qui sont passées, en regard de notre actualité sociale, que ce soit sur l'immigration, et sur de nombreux autres sujets, notamment dans l'enseignement avec l'usage des propriétés littéraires et artistiques, il y a une tendance vers la désobéissance civile. Quand on a parlé de révolte dans les banlieues et des mouvements de grève, la situation de désobéissance civile est induite par la situation même. Qu'en pensez-vous ?

RI : Le problème avec la désobéissance civile, c'est le contexte. C'est à dire que, la désobéissance civile, celle que je connaît moi, c'est l'Inde, c'est la résistance des indiens aux britanniques. C'est un contexte, celui-là, un contexte historique dans lequel la désobéissance civile a été efficace parce qu'elle a été à très long terme, très très patiente, très constructrice de solidarités, de projets communs, qui étaient celui de l'indépendance. Donc il faut déjà avoir un projet avec la désobéissance civile, pas seulement vouloir échapper à certaines contraintes. Et puis cette désobéissance civile n'est sûre de réussir, si le contexte historique ne lui est pas favorable. Dans le cas de l'Inde, la désobéissance civile a été possible aussi parce que les britanniques après la deuxième guerre mondiale allaient partir quand même, allaient quitter l'Inde quand même. Ils l'auraient peut-être quittée un peu plus tard, mais disons que c'était une récompense pour la deuxième guerre mondiale etc. L'autre contexte de la désobéissance civile, c'est les Etats-Unis, où ça a marché pas mal, pour les droits des noirs, là aussi à long terme. Donc dans la désobéissance civile il faut vraiment calculer à très très long terme. Hors entre temps nous avons eu un grand changement sur la planète, qui est celui de la mondialisation extériorisée, nous étions déjà dans la mondialisation avant on peut dire, dés la colonisation au moins, mais en tout cas cette nouvelle situation fait que, comment dire, que la force de frappe de certaines choses dont la désobéissance civile est un peu atténuée. Et donc moi je dirais que la désobéissance civile, il va falloir aussi la réinventer. Je pense que c'est une très très bonne chose, on ne peut qu'être pour, en même temps on a aucune garantie, là comme dans la démocratie en général, "démocratie" entre guillemets, on a aucune garantie que ça marche. Mais le fait de ne pas avoir de garantie, ne veut pas dire de ne pas se lancer dedans, simplement il vaut toujours mieux avec un projet. En tout cas le système tel qu'il est aussi bien en France que dans le monde, de par la globalisation et tous les mécanismes qu'il a développé, il a des mécanismes très très efficaces pour récupérer tout ça. Et nous on a peut-être pas encore développé tous les instruments, voilà, pour répondre à ça mais ça viendra de toutes manières. L'intelligence de ces choses là, l'intelligence politique vient en général à posteriori, c'est à posteriori qu'on comprend ces choses. Alors qu'il faudrait, en avance, et à priori, avoir les instruments, donc il y a toujours un décalage, mais ça viendra, je ne sait pas ce que tu en pense ?

EL : D'abord par rapport à votre question je dissocierais deux choses. Je crois que la désobéissance civile, il faut vraiment lui garder son vrai cadre, c'est à dire que par exemple, les détournements sur Internet, ce n'est pas de la désobéissance civile, c'est une appropriation du marché. Ça a du sens, mais ce n'est pas une désobéissance civile. C'est quoi une désobéissance civile ? Désobéissance civile, c'est demain un enseignant qui refusera de signaler un enfant de trois ans parce qu'il est supposé être un futur violent. Ça c'est de la désobéissance civile, c'est désobéir à une autorité qui s'appelle l'Etat. Moi je reprendrais plutôt Thoreau, son traité sur la désobéissance civile, c'est quand même ça, c'est de dire, l'Etat aujourd'hui est un acteur d'injustice et donc je ne lui reconnais pas la légitimité. J'ai toujours été profondément irrité par les gens notamment d'extrême gauche qui disaient on va vers le fascisme. Mais là par contre je pense qu'on va vers un Etat de plus en plus policier. Que ce soit la gauche ou la droite, ça me paraît assez objectif. Je crois que là, la désobéissance civile prend vraiment un sens sur le fait de savoir est-ce qu'on est complice ou pas de la chose. Ça c'est un point, alors après on peut parler des questions effectivement d'Internet, je ne dit pas que ça n'a pas d'intérêt, je dit simplement que c'est autre chose.

CC : A propos de ça, on peut même se demander si dans certains cas, il n'y a pas une remise sur le marché d'une imagination politique produite dans des situations de désobéissance civile.

EL : Oui à ce niveau là, on voit bien que sur le nouveau média qu'est Internet, beaucoup de choses sont publiées, écrites, diffusées. On voit bien qu'un nouveau média pose des problèmes d'adaptation mais le système n'est pas remis en question dans ses fondements, c'est pour ça que mettre la désobéissance civile là d'une certaine façon, c'est la compromettre. Il y a tellement de choses qui ne veulent plus rien dire de nos mots, qu'il faut faire gaffe, et la désobéissance civile, c'est un refus d'une action de l'autorité publique, qui est une action injuste. Et là dessus, sur ce que tu disait, à la fois j'étais d'accord et à la fois, je suis d'accord sur l'idée générale d'être porté par un projet, par un horizon, par une idée, on peut y donner tous les noms qu'on veut.

RI : C'est vrai qu'au départ on en a pas quand on est dans la résistance. On en a pas tout de suite.

EL : Il n'y a pas de projet, il y a ce qui s'appelle un principe. C'est pas un projet. Dans la désobéissance civile, on a pas un projet sur l'avenir, on défend un principe. C'est autre chose et on peut avoir des principes sans avoir de projet. C'est extrêmement dur d'avoir un projet sans avoir de principes, mais on peut tout à fait, si je le dit c'est que dans la résistance, et dans la désobéissance civile, on peut se retrouver quelquefois avec des acteurs tout à fait inattendus.
Dans toutes les instances de résistance, on se retrouve avec tout un tas de gens, qui ont des projets, qui quelquefois n'ont pas de projets mais qui se retrouvent sur un principe.

RI : Non c'est vrai qu'au début surtout il n'y a jamais de projet, il y a une violence, une éruption, une résistance qui n'est pas articulée. C'est pour ça qu'elle n'est pas entendue et on en profite pour dire qu'elle n'est pas articulée, qu'elle n'est pas politique, etc., pour l'écarter, pour dire qu'elle n'est pas civique. C'est même la règle.

EL : De nous tous, je pense que tu sait, tu a été face au nationalisme dans un pays qui se déchirait.

RI : On l'a vu dans les banlieues aussi, c'est le même principe, toutes proportions gardées. Il y a des gens qui ont été horrifiés, moi j'ai dit c'est exactement la même chose, je vois le même phénomène en moins grave mais on peut faire monter la mayonnaise facilement. C'est pour ça que c'est inquiétant.

EL : En reprenant Jacques Rancière, l'imagination politique intervient toujours quand des non sujets revendiquent le terme de sujets. L'imagination politique s'est faite autour des femmes, autour des prolétaires à une époque.

RI : Autour des banlieues maintenant.

EL : Actuellement il est clair que les sans-papiers sont sujets d'une imagination politique parce que c'est en eux que se passent nombres de contradictions entre un marché sans frontières et les frontières pour les hommes.

RI : Là il y avait de l'imagination, il y a des gens qui ont imaginé en France aussi une citoyenneté directement européenne pour les sans-papiers. Ça n'a pas marché, il y a eu une pétition, donc voilà un exemple d'imagination politique.

EL : A la seule petite restriction qui est de dire que finalement ce n'est même pas un problème d'imagination politique, c'est que c'est là qu'est la politique tout court. Finalement si on pense que la politique est uniquement la science du pouvoir... C'est à dire que là où les gens sont considérés comme des non-sujets, dés lors qu'ils disent nous sommes des sujets, donc il faut que les catégories existantes du sujet nous incluent, donc il faut les repenser.

RI : Il faut déjà qu'ils s'imaginent eux-mêmes comme sujets alors que tout le monde le leur refuse. Donc c'est une très forte imagination politique. Le fait de s'imaginer acteur alors que tout le monde vous dit non vous ne l'êtes pas, vous ne pouvez pas l'être, vous n'êtes pas sujets. Vous n'êtes pas citoyens, vous n'êtes pas raisonnables, c'est là que ça commence.

EL : Oui, on revient au tout début, c'est à dire que quand le président de l'Unef parle des jeunes des banlieues en disant qu'ils ne sont pas dans la politique, et bien voilà, c'est inacceptable. C'est vraiment inacceptable, lui n'est pas dans la politique, il est hors des lieux de la politique.

16/03/2006, Université Paris 8 Saint-Denis